[HRP] Ce qui vous oppose à l'EA.

Il me semble qu'il serait assez intéressant que chaque culte potentiellement membre de l'Eglise Adamiste vienne ici exposer les différents points sur lesquels il s'oppose à l'EA.

Il est tout à fait probable que nous puissions tirer de là des pistes concernant l'idée commune qui devra unir l'Adamisme.

Transcendance / Immanence.

Tu retires ça et les spino ne seraient qu'un mouvement aristo de l'EA ...

D'ailleurs, avec Jeandalf, on avait vu que le spinozisme n'avait été déclaré hérétique que très tardivement (vers le 8ème siècle, je crois) lors d'un concile, afin de renforcer l'influence de l'empereur de Constantinople sur l'église.

Pour les spino, Aristote et celui-qui-remplace-jésus-dans-le-dogme sont des hommes plein de bonté qui ont commis l'erreur inverse d'Adam (pour en revenir au proto-dogme) : ils ont cru être créés par Dieu.

Je peux déjà donner quelques pistes de réflexion:

- dogmatiquement: chaque culte ayant son propre dogme, aucun n'a le même que l'EA, même si la plupart reprend certaines bases Aristotéliciennes.

- institutionnelles: aucun culte n'a une structure aussi développée que l'EA. On pourrait jouer là-dessus.

- domination: là, c'est le point fondamental. L'EA se posant comme seul culte officiel, les hérésies sont placées d'offices comme marginales (d'où le terme "hérésie").

- relation avec les pouvoirs laïcs: ces relations se traduisent par des concordats et des aides financières que les hérésies n'ont pas.

- prêche: l'EA a la possibilité de faire légalement un rp de prêche (messes) mais ce n'est pas toujours le cas pour les hérétiques.

- IG: les Aristos ont l'avantage d'avoir une église IG dans chaque ville et une cathédrale IG dans chaque duché/comté.

Ce qui nous oppose d'abord à l'aristotélicisme, c'est que Averroes ne reconnait pas le caractère divin d'Aristote et de Cristos.. Pour nous, ils sont des prophètes..
Averroes seul a reçu la parole de l'Unique..

De manière institutionnelle, notre organisation est simple puisqu'avant tout, notre culte est une manière de vivre la parole de L'Unique le plus simplement possible. Et donc, même si nous étions des milliers.. Il resterait toujours le Primus (équivalent pape), l'Astrologien/ne ( en charge de la filière religieuse, du respect des textes et des cérémonies, responsable des GdF), le Commandeur( en charge de la filière militaire: hazzams, hashishins).. Même si il existe un Conseil des sages réunissant ses trois têtes, c'est toujours le Primus qui en dernier lieu décide..Et toutes les décisions importantes concernant l'avenir de la Sainte Alliance sont publics pour les fidèles..Donc, on est loin de la lourdeur administrative de l'EA, et du rapport de pouvoirs.

Pour les prêches, nous pouvons en faire dans les temples.. L'installation des temples dépendant des conditions émises dans les concordats.

Concernant le prosélytisme, c'est on ne peut plus flou.. Donc tolérance forte ou non en fonction des dirigeants de l'EA en place.

Normalement et cela dépend encore des concordats, un temple par duché et comté et dans la ville où réside un membre du clergé (primus, astro, Gdf)

garance a écrit:

Ce qui nous oppose d'abord à l'aristotélicisme, c'est que Averroes ne reconnait pas le caractère divin d'Aristote et de Cristos.. Pour nous, ils sont des prophètes..
Averroes seul a reçu la parole de l'Unique..

??? Mais jamais l'EA n'a déclaré qu'Aristote et Christos avaient un caractère divin. Ils sont tous deux considérés comme des prophètes.

De plus, un prophète est par définition une personne ayant reçu la parole de Dieu. Donc, comment, selon vous, Aristote et Christos peuvent-ils être des prophètes sans avoir reçu la parole divine?

Par contre, je suis d'accord pour dire que la différence principale entre l'Averroïsme et l'Aristotélisme, c'est que le premier y ajoute un prophète: Averroës.

Citation :

De manière institutionnelle, notre organisation est simple puisqu'avant tout, notre culte est une manière de vivre la parole de L'Unique le plus simplement possible. Et donc, même si nous étions des milliers.. Il resterait toujours le Primus (équivalent pape), l'Astrologien/ne ( en charge de la filière religieuse, du respect des textes et des cérémonies, responsable des GdF), le Commandeur( en charge de la filière militaire: hazzams, hashishins).. Même si il existe un Conseil des sages réunissant ses trois têtes, c'est toujours le Primus qui en dernier lieu décide..Et toutes les décisions importantes concernant l'avenir de la Sainte Alliance sont publics pour les fidèles..Donc, on est loin de la lourdeur administrative de l'EA, et du rapport de pouvoirs.

OK. Donc, une plus grande clarté de "gestion" assurée par une plus grande simplicité institutionnelle.

Citation :

Pour les prêches, nous pouvons en faire dans les temples.. L'installation des temples dépendant des conditions émises dans les concordats.

Concernant le prosélytisme, c'est on ne peut plus flou.. Donc tolérance forte ou non en fonction des dirigeants de l'EA en place.

Normalement et cela dépend encore des concordats, un temple par duché et comté et dans la ville où réside un membre du clergé (primus, astro, Gdf)

Attention à ne pas confondre cérémonies et prêches. Les prêches sont ce que tu appelles le prosélytisme: le discours religieux hors des lieux de culte.

Par contre, je suis là aussi d'accord avec toi sur l'opposition liée à la possibilité de prêcher et de faire des cérémonies.

Il me semble que c'est surtout Christos qui pose problème aux Averroïstes non ?
Je ne suis aps sur du tout mais il m'avait semblé entendre un truc comme ça.
Averroës IRL étant surtout un commentateur d'Aristote IRL, il me semblait que ce lien avait été plus ou moins gardé...

IRL, les musulmans considèrent Jésus comme un prophète. Il semble que ce soit aussi le cas de Christos pour les Averroïstes. On attend les précisions de Garance avec intérêt.

MmePouyss a écrit:

IRL, les musulmans considèrent Jésus comme un prophète. Il semble que ce soit aussi le cas de Christos pour les Averroïstes. On attend les précisions de Garance avec intérêt.

Exact.. concernant Cristos. Pour nous, il est un simple prophète et non en lien direct avec Dieu ou L'unique..Pour nous, un prophète est simplement un homme qui délivre la parole de Dieu qui lui a été révélée.. Un canal..Quand on voit l'importance d'Aristote dans le Livre des Vertus , quand on voit tout simplement que l'EA nomme des "Saint Aristotéliciens", cela veut dire que l'EA considère ces prophètes comme "investis" d'une parole divine et donc, ayant un caractère divin.. Averroes ne s'est jamais placé de cette manière.. Il a révélé la Parole de l'Unique et n'a pas revendiqué un caractère divin..ou un "lien"privilégié avec l’Unique, et j'insiste sur le mot parce que la religion veut dire "être relié".
Nous n’avons pas de Saints Averroïstes, et nous n’en aurons jamais.
Ce qui fait que dans l'Averroïsme, si nous considérons que l'Unique est créateur de toutes choses, et des humains, nous avons notre Libre Arbitre.et nous n’avons pas à le justifier comme le fait sans arrêt l’EA, justement pour se défendre de la main mise et même carrément de la prédominance de la volonté de Dieu dans les actes des humains ou tout simplement comme la cause de leur existence, de leurs actes et de leur mort.

A priori les catahres renaissants ne sont pas opposés à l'EA. voici un petit poste de notre forum qui résume notre point de vue.

Erosleheros a écrit:

Et Aristote dans tout ça ?

Pour le cathare renaissant, il n’y a pas de doute que Aristote est un prophète qui dit juste. Mais alors, pourquoi ne l’inclut il pas dans ses textes fondateurs ?

La première raison est que le cathare renaissant croit en la révélation d’Elias qui révèle le dieu unique et la venue de Christos. En ce sens, pour lui, Aristote dit vrai mais n’apporte rien de nouveau, si ce n’est la démarche et l’approche de Dieu.

La seconde raison est que, Pour Aristote, Dieu se révèle dans la nature de l’homme. Or pour Elias, il s’agit de renoncer à sa nature d’homme pour retrouver sa nature divine.

La troisième raison est plus pragmatique et concerne la main mise de l’Eglise Aristotélicienne sur les offices religieux du royaume. Cela ne concerne plus directement la doctrine d’Aristote mais l’attitude de l’Eglise Aristotélicienne sur le monopole de la foi.
En ce sens, l’Eglise des cathares renaissants, ne reconnaît pas le dogme de l'Eglise Aristotélicien qui la fait une et indivisible.

Voilà, à peu près, ce que pense le cathare renaissant moyen sur le fond de l’affaire.

Voici comment se positionne le courant des Fondateurs Renaissants ou Athéos

Citation :

Les Athéos n’ont que faire des questions sur le monde réel et le monde apparent, il leur suffit d’observer que la volonté de chaque doctrine est de créer le monde à son image cherchant à instaurer la cause première
De même, l’opposition entre l’immanence et la transcendance n’a que peu de sens pour les Athéos.

La réalité athéostique se situe sur deux plans :

Le monde visible et Le Temps du Rêve qui est à la fois :

-la lointaine époque ou furent établies les structures de la vie et donc le moment de la création du monde visible par un (des) Esprit(s) humain(s) que nous nommons l’(es) ancêtre(s) né(s) à eux-mêmes du potentiel créateur du Noun
-un continuum permanent qui coexiste avec le présent (il est donc accessible à tout moment au travers du songe de l’initié et par moment de façon accidentelle par le commun, permettant d’y puiser de son potentiel créateur et de sa mémoire) Le Temps du Rêve a donc une action sur le monde et les êtres vivants.

Les actes humains s’inscrivent ainsi dans une doctrine qui pose non une prédestination, ou une éternelle répétition, mais les règles à interpréter des partitions différentes qui forment et transforment leur vie individuelle ou collective. En ce sens, la Loi du Rêve assise sur une infinité de possibles (Zenithecs le sage parle de «mille et un avenirs ») impose à l’humain l’Hybris (pouvoir de créer) et serait ce jeu dont les règles ne sont pas immuables mais ne peuvent se modifier que dans certaines limites : la cohérence (cf les Théorèmes de Responsabilité Universelle Collective)

ainsi pouvons-nous admettre des cultes théistes pourvu qu’ils n’aient de volonté hégémonique visant à s’imposer à tous comme une tutelle

Mais si nous pouvons éventuellement imaginer que chacun d’entre nous n’est que le produit des rêves d’une autre entité humaine issue d’un arrière-monde, cela remet-il pour autant en question notre existence et notre volonté agissante ?
Non car en chaque humain est l’Hybris
« l’homme sans dieux doit assumer la responsabilité la plus étendue, être celui qui se sent responsable du devenir de l’humanité » (Zenithecs)

Garance a écrit:

Exact.. concernant Cristos. Pour nous, il est un simple prophète et non en lien direct avec Dieu ou L'unique..Pour nous, un prophète est simplement un homme qui délivre la parole de Dieu qui lui a été révélée.. Un canal..Quand on voit l'importance d'Aristote dans le Livre des Vertus , quand on voit tout simplement que l'EA nomme des "Saint Aristotéliciens", cela veut dire que l'EA considère ces prophètes comme "investis" d'une parole divine et donc, ayant un caractère divin.. Averroes ne s'est jamais placé de cette manière.. Il a révélé la Parole de l'Unique et n'a pas revendiqué un caractère divin..ou un "lien"privilégié avec l’Unique, et j'insiste sur le mot parce que la religion veut dire "être relié".
Nous n’avons pas de Saints Averroïstes, et nous n’en aurons jamais.
Ce qui fait que dans l'Averroïsme, si nous considérons que l'Unique est créateur de toutes choses, et des humains, nous avons notre Libre Arbitre.et nous n’avons pas à le justifier comme le fait sans arrêt l’EA, justement pour se défendre de la main mise et même carrément de la prédominance de la volonté de Dieu dans les actes des humains ou tout simplement comme la cause de leur existence, de leurs actes et de leur mort.

Ne le prends pas mal mais je pense que ta critique sur le caractère divin d'Aristote et de Christos est très mal trouvée, car elle est un a priori tiré d'un amalgame entre l'EA et l'Eglise Catholique IRL qui n'a rien à voir avec le dogme Aristotélicien. Par contre, la critique du culte des saints, même si elle me rappelle un peu trop l'Islam, est très bien trouvée car elle dénote bien d'une conception différente de la foi.

Eros a écrit:

A priori les catahres renaissants ne sont pas opposés à l'EA. voici un petit poste de notre forum qui résume notre point de vue.

En gros, ce qui vous distingue, c'est:
- l'ajout d'un prophète (Elias)
- le dualisme (qui a pour conséquence le "renoncer à sa nature d’homme pour retrouver sa nature divine")
- le monopole religieux de l'EA

Si tu le permets, j'aimerai en ajouter d'autres:
- les sacrements (le consolament étant le seul des Cathares)
- les lieux de cultes (qui ne sont pas indispensables pour les Cathares)
- les rituels
- la réincarnation

A Jandebohem:

A ce que je vois, la mise en place de ton culte avance bien.
Par contre, fais attention à utiliser un langage accessible à tous. Je crains qu'un quidam qui débarquerait sur notre forum et qui tomberait sur toi, sur Rory. et sur Indalecio se sentirait bizuté...

MmePouyss a écrit:

Ne le prends pas mal mais je pense que ta critique sur le caractère divin d'Aristote et de Christos est très mal trouvée, car elle est un a priori tiré d'un amalgame entre l'EA et l'Eglise Catholique IRL qui n'a rien à voir avec le dogme Aristotélicien.

Non, je ne le prends pas mal du tout , et d'autant plus que je ne suis pas musulmane mais catholique.. Je pousse le bouchon un peu loin, mais avoue que quand on lit ça dans le Livre des Vertus, c'est troublant

Citation :

Et ceci n’est qu’un exemple des nombreuses choses prodigieuses que fit Christos lorsque nous l’accompagnons sur les chemins. Ces choses, il les faisait toujours de la manière la plus naturelle et la plus simple qui puisse être, alors que nous étions subjugués par le pouvoir que Dieu mettait en lui.

En effet, les temps étaient durs, et chacun attendait la venue d’un messie. Or, ces jours-là, beaucoup rentrèrent chez eux en disant :

"Christos, notre sauveur, est arrivé, comme il est dit dans la prophétie d’Aristote. "
Ainsi, tu es celui qui se fait appeler le messie, le guide, le miroir de la divinité ? et tu troubles l’ordre de la cité ? "
C’est alors que nous vîmes apparaître, dans ce halos bienfaiteur, une nuée d’anges célestes. Tous descendaient du ciel avec grâce, volant au dessus de l’éminence. Ils prirent le corps du messie, guide et miroir de la divinité, et le hissèrent jusqu’aux cieux, l’emmenant rejoindre le trône de Dieu..

Maintenant si j'ai parlé de "caractère" divin, c'est aussi par le fait qu'au travers du clergé ou d'autres, on entend parler d'Aristote, presque comme d'une divinité.. Voilà

garance a écrit:

Non, je ne le prends pas mal du tout , et d'autant plus que je ne suis pas musulmane mais catholique.. Je pousse le bouchon un peu loin, mais avoue que quand on lit ça dans le Livre des Vertus, c'est troublant

Mais c'est çà que je ne comprends pas. Ces passages sont certes un peu trop inspirés de l'IRL mais çà n'en fait pas des êtres de nature divine. Les miracles sont ceux de Dieu: les prophètes ne sont que des intermédiaires de l'action. Regarde les prophètes IRL: Moïse qui ouvre les eaux de la Mer Rouge, Mahomet qui s'élève au ciel... Ca n'en fait pas des êtres de nature divine pour autant.

Citation :

Maintenant si j'ai parlé de "caractère" divin, c'est aussi par le fait qu'au travers du clergé ou d'autres, on entend parler d'Aristote, presque comme d'une divinité.. Voilà

Oui, mais çà, c'est plus un problème d'éducation du clergé. Certains clercs ont gardé un rp catho en remplaçant juste Jésus par Aristote. D'autres n'ont rien compris au nouveau dogme... Bref, je pense que ta critique devrait plus s'axer le manque d'enseignement de la base, sur un "élitisme de la théologie". A celà s'ajoute, bien sûr, le rejet du culte des saints.

Certains remplacent Jésus par Aristote, d'autre remplacent carrément Dieu par Aristote^^

Je pense que les membres du saint office seraient déçus de voir à quel point certaines personnes (et je ne parle pas des tamagos, mais bien de rôlistes investis sur le jeu) méconnaissent leur travail.

Tiens d'ailleurs, une petite question : "Aristotélisme", ou Aristotélicisme" ?

Cette question paraît bête, car on est tenté d'y répondre en invoquant l'IRL, mais tapez donc les deux dans la page "rechercher" du forum officiel de Rome, vous verrez qu'on trouve de tout !

Et d'ailleurs la question a été clairement posée il y a quelque temps, et Jeandalf avait répondu qu'au fond, il n'était pas obligatoire de suivre l'IRL, et qu'un débat là dessus serait intéressant.

Je n'ai rien trouvé de tel, donc je me pose toujours la question^^

Et c'est aussi une des raisons, pourquoi nous croyons, nous averroïstes, que nous avons la Vraie Foi..C'est à dire que l'Unique est seul créateur et seul digne d'être prié...Alors que l'EA, elle s'est incrustée entre Dieu et les hommes.. Donc au-delà, de l'élistisme théologique, Pouyss, et avoir des Saints va dans ce sens, c'est comme si l'EA actuellement, mettait les hommes au rang de dieux..(Je vais trop loin?).. Donc, déviants pour nous.

Indalecio a écrit:

Certains remplacent Jésus par Aristote, d'autre remplacent carrément Dieu par Aristote^^

Je pense que les membres du saint office seraient déçus de voir à quel point certaines personnes (et je ne parle pas des tamagos, mais bien de rôlistes investis sur le jeu) méconnaissent leur travail.

Moi, j'en tiens les évêques pour directement responsable de ce problème. c'est à eux de s'informer, de former leur clergé et d'expliquer le dogme aux fidèles. Lorsque j'étais archevêque de Rouen (ou plutôt que Pouyss l'était), j'ai mis en place un séminaire. Ceux qui voulaient se faire baptiser devaient lire un résumé du Livre des Vertus, ce qui éliminait les amalgames avec l'IRL et les intégrait dans le rp de l'EA. Et les clercs avaient différents niveaux de formation suivant leur poste (diacres, curés, chanoines). Ca a eu un certain succès, mais mon successeur a viré tout celà...

Citation :

Tiens d'ailleurs, une petite question : "Aristotélisme", ou Aristotélicisme" ?

Cette question paraît bête, car on est tenté d'y répondre en invoquant l'IRL, mais tapez donc les deux dans la page "rechercher" du forum officiel de Rome, vous verrez qu'on trouve de tout !

Et d'ailleurs la question a été clairement posée il y a quelque temps, et Jeandalf avait répondu qu'au fond, il n'était pas obligatoire de suivre l'IRL, et qu'un débat là dessus serait intéressant.

Je n'ai rien trouvé de tel, donc je me pose toujours la question^^

Moi, j'ai appelé çà Aristotélisme parce que c'est comme çà que Lévan l'a appelé. Il aurait pu appeler çà Barnumisme ou Grouchisme que j'aurais fais pareil. De toutes façons, l'Aristote de RR n'a plus grand chose à voir avec l'IRL et l'EA n'a plus rien à voir avec lui.

Garance a écrit:

Et c'est aussi une des raisons, pourquoi nous croyons, nous averroïstes, que nous avons la Vraie Foi..C'est à dire que l'Unique est seul créateur et seul digne d'être prié...Alors que l'EA, elle s'est incrustée entre Dieu et les hommes.. Donc au-delà, de l'élistisme théologique, Pouyss, et avoir des Saints va dans ce sens, c'est comme si l'EA actuellement, mettait les hommes au rang de dieux..(Je vais trop loin?).. Donc, déviants pour nous.

Ben. J'ai toujours fait la chasse aux référence religieuses IRL et cette critique sur la divinité me gêne encore et toujours: elle sent trop l'IRL et ne ressemble vraiment pas à l'EA. Demande-toi donc si tu aurais fait la même critique sur l'EA si tu n'avais jamais entendu parler du Christianisme. Mais je ne fais que donner mon avis: je ne me permettrai jamais de vous imposer quelque changement que ce soit à votre rp.

Je viens justement d'aller voir quel terme employait ce bon Lévan.
C'est bien "Aristotélisme", ça me semble donc suffisant comme raison.

Indalecio a écrit:

Je viens justement d'aller voir quel terme employait ce bon Lévan.
C'est bien "Aristotélisme", ça me semble donc suffisant comme raison.

RP, cette raison n'a aucune valeur, mais je t'avoue que ce débat ne m'a jamais intéressé. Si encore il y avait une véritable nuance de sens entre les deux termes, je ne dis pas, mais ce n'est qu'une bête question d'orthographe.

MmePouyss a écrit:

Demande-toi donc si tu aurais fait la même critique sur l'EA si tu n'avais jamais entendu parler du Christianisme.

Bonne question.. et en même temps, je suis incapable d'y répondre..Et puis, je peux te retourner la question. Le Livre des Vertus serait-il ce qu'il est si les auteurs n'avaient pas connu la bible ? L'EA serait-elle ce qu'elle est si l'Eglise catholique n'existait pas?Mais bon, ce n''est pas le débat.. j'arrête là pour ma part..

Je peux répondre à cette question moi^^

L'EA ne serait pas ce qu'elle est sans l'Eglise Catholique, car les admins ont fait un codage chrétien^^

Mais c'est vrai que c'est pas du tout le débat...

Non, l'EA ne ressemblerait pas à ce qu'elle est si les auteurs n'avaient pas connu la Bible, mais ta critique porte justement sur un élément que nous avons supprimé dans le dogme par rapport à l'IRL. C'est pourquoi la question me tient tant à coeur: je me suis battu contre les Thomistes pour obtenir la disparition de la divinité de Christos (voir hagiographie de Sainte Nitouche). Par contre, si je suis d'accord avec toi au sujet des saints, c'est que çà, on l'a gardé.

Bravo, Jandeboem !!
Bon, tu ne seras pas spinoziste (grave erreur !! ... ... ), mais le monde du rêve, en reprenant l'océan primordial égyptien, j'adore !!

Je pense qu'on s'amusera bien dans nos discussions !


Et bon : pour l'EA, elle a été victime du codage, c'est clair ...
Parce que que le dogme soit différent, c'est bien, mais malheureusement ceux qui le lisent ne sont pas Légion ( quel humour, ce soir !! ), et l'apparence de la Rome RR est trop proche de la Rome médiévale IRL ...

Même des rôliste de bonne foi, mais débutant, se trompent sans le faire exprès : ça ne donne pas envie de lire le dogme, quand on voit que ça ressemble tellement à l'IRL et qu'on connaît déjà ce dogme-là !

Alors on fait dans le copié/collé RP/IRL, et le temps qu'un supérieur dise quelque chose, on a pourri l'esprit des joueurs avec lesquels on joue ...

Pas facile, la vie d'artiste !

Ben pouyss, tu sais, je suis pas là pour casser ce que tu as fait hein?..Et quand je dis que je suis incapable de répondre à ta question.. c'est tout simplement parce que je baigne dans le catholicisme depuis que je suis née..

dites collègues, pourquoi déplorer les faiblesses de nos ennemis ?!

Pouyss

Citation :

Par contre, fais attention à utiliser un langage accessible à tous

désolé, c'est juste un moyen pour moi de tester la cohérence de ce fumeux concept australoégyptien

Rory

Citation :

Bon, tu ne seras pas spinoziste (grave erreur !! ... ... )

j'ai longtemps hésité pourtant mais nous te soulageons de la position lanterne rouge puisque nous sommes trois fois moins nombreux que les spinozistes (ce qui nous donne de grandes probabilités de doubler nos effectifs sous peu)

Citation :

Je pense qu'on s'amusera bien dans nos discussions !

je le crois aussi même si j'ai moins d'objections à opposer au spinozisme qu'aux autres doctrines (et si on fusionnais ? )

jandebohem a écrit:

dites collègues, pourquoi déplorer les faiblesses de nos ennemis ?!